Intervjuet med jussprofessor Hans Petter Graver ved Institutt for privatrett fant sted 1. mars 2024 og ført i pennen av Jan Øystein Eriksen (JØ) og Knut Arild Melbøe (KA). Navnet på instituttet er ikke spesielt dekkende for Gravers forskningsområder som ga ham Akademikerprisen i 2020. Han forsker tverrfaglig innen samfunnsfeltet, noe som også omfatter forsknings- og kunnskapsformidling. I 2020 fikk han da også formidlingsprisen som deles ut av Universitetet i Oslo. På bakgrunn av at tidsskriftet gjennom pandemiårene, like fra starten 12.3 2020, har søkt å formidle virkninger både for individ og samfunn som følge av nedstengninger, sykdomsforløp, vaksinering og maskebruk, mediesensur og press fra myndighetenes side, startet vi samtalen med Gravers medieutspill om det han kaller ‘smittevernstaten’. Utspillet med tittelen «Hensynet til å kontrollere sykdommen styrer samfunnet» med Gravers egen uttalelse som undertittel: «Det tok mindre enn ett år: Rettsstaten er underordnet smittevernstaten.» stod på trykk i Morgenbladet i april 2021.

Smittevernstatens fødsel

JØ: Vi har nylig lest din artikkel publisert i Morgenbladet 13. april 2021 hvor du kritiserer myndighetene for håndteringen av korona-pandemien. Kan du si litt om ordene du da lot falle: «Det tok mindre enn ett år: Rettsstaten er underordnet smittevernstaten.»?1


Det er da naturlig å ta utgangspunkt i boken jeg skrev året før. Allerede sommeren 2020 kom det nemlig ut en bok om temaet med tittelen Pandemi og unntakstilstand – hva Covid-19 sier om den norske rettsstaten.


KA: Da var det įo bare gått et par måneder av nedstengningen. Opplevde du – med den faktiske politiske håndteringen av hendelsen der du kom med viktige innspill til politikerne om å begrense virkningstiden av den midlertidige koronaloven til én måned – at demokratiet var truet?


Jeg har gjennom mange år fulgt med på hvordan ulike begivenheter blir håndtert av myndighetene i skjæringspunktet mellom demokrati og diktatur. Da pandemien var et faktum, og politikerne måtte beslutte hvilke tiltak som skulle settes ut i livet, fikk jeg se utkastet et par dager før det ble offentlig. Det som slo meg, var at mange av de foreslåtte tiltakene minnet sterkt om hvordan myndigheter i autoritære nasjoner opptrer overfor sin befolkning. Jeg var egentlig ikke så bekymret for selve korona-situasjonen, men mer hva slags presedens dette ville kunne gi i andre situasjoner. Norge har egentlig liten erfaring med å håndtere unntakstilstander.


Det var imidlertid bred politisk enighet om at man måtte gjennomføre tiltak som ville kunne oppfattes som upopulære blant store deler av befolkningen, og således opplevde jeg ikke dette som noen trussel for demokratiet. Derimot var det svært usikkert om den politiske håndteringen av denne hendelsen ville kunne bli førende for fremtidige uforutsette begivenheter av enhver art, og at det da ikke nødvendigvis kom til å bli bred politisk enighet, men at regjeringen og det statlige byråkratiet ville iverksette tiltak uten den nødvendige politiske støtte. Man kan derfor godt tenke seg – med pandemien som erfaringsgrunnlag – en situasjon hvor det iverksettes tiltak uten bred politisk enighet, og at det spilles på frykt i befolkningen, som også var tilfelle under Covid-19, for å få gjennomslag. Og da er det svært viktig hva slags rammeverk man har lagt for at regjering og storting skal kunne behandle saken på en demokratisk og ikke diktatorisk måte.


KA: Det er ingen tvil om at frykten var betydelig hos mange. Ikke minst hos det flertallet som var redde for sykdommen, men også mange som mer fryktet følgene av myndighetenes nedstengning. Skyldtes dette at forholdene ble fremstilt som mye farligere enn de faktisk var?



Ja, det kan du godt si, men på den annen side var det en alvorlig situasjon, og det var stor usikkerhet om faregraden, så vel omfanget av smitten som hvilke konsekvenser man kunne forvente. Så kom koronaloven, en lov som ble forhandlet frem med stor hastighet og i en betydelig grad av hemmelighold: Kun enkelte utvalgte fra de ulike partiene ble trukket inn i arbeidet. Loven ble utformet slik at den ved behov kunne gripe inn i og regulere ethvert samfunnsområde som pandemien påvirket. Forskrifter til loven kunne bli utformet etter behov.


JØ: Enhver lov har meg bekjent utfyllende forskrifter, men disse må vel alltid være i samsvar med lovteksten?


Det er riktig, men dersom det viser seg at så ikke er tilfelle – og det skjer – er det loven som gjelder siden den står over forskriften i lovhierarkiet. I dette tilfellet var det imidlertid motsatt – forskriften stod over loven – og det kan fungere, forutsatt at det gis politiske garantier, slik at loven ikke blir misbrukt.


KA: Da reagerte vel du – og kanskje også flere andre – og fikk justert gyldighetsområdet til loven; var det ikke slik?


I alle fall aksepterte Stortinget at loven bare skulle kunne brukes for å gjøre unntak fra et begrenset antall nærmere navngitte lover som skulle kunne settes til side som følge av koronaloven. I alt dreide dette seg om ca. 40 lover.


KA: Hvordan står dette antallet i forhold til det samlede antall lover i Norge; er det flere tusen?


Nei, så mange er det nok ikke.


JØ: Kriser av ulike slag har vi jo utvilsomt hatt, og det utarbeides og oppdateres jevnlig sårbarhets- og beredskapsanalyser med tilhørende tiltaksplaner på mange nivåer i samfunnet både nasjonalt, fylkesvis og kommunalt. Men pandemi-nedstengningen var jo en hendelse, som da den kom i 2020, noe man ikke hadde regnet med. Er det da slik at alt dette kunne skje med den begrunnelse at Norge ikke hadde noen erfaring med håndtering av krise- eller unntakstilstander?


Politikerne begrunnet sitt standpunkt med at de trengte nye fullmakter i en så farlig situasjon. Vi har en beredskapslov som gjelder i krig og hvor riket er truet av krig. Vi har også spredte bestemmelser slik som den i smittevernlovens § 7-12. Men noen generell lov for sivile unntakssituasjoner, enten de skyldes naturkatastrofer, pandemier eller sammenbrudd i viktige funksjoner som strømforsyning eller betalingsformidling, har vi ikke. Det er ikke sikkert at det som passer for det ene, også gir gode løsninger for det andre.


KA: Hvilke viktige konkrete forhold var det da de utvalgte politikerne vektla for å kunne rettferdiggjøre etableringen av et slikt uvanlig regime?


Det aller første var at ved å reagere raskt ble det oppnådd en avgrensning av smitten. Dernest – for å kunne få parlamentarisk aksept for loven – måtte den være tidsbegrenset. Til slutt skulle domstolene prøve nødvendigheten av tiltakene. At alt dette kom inn i koronaloven gjorde at den ble vesentlig mindre kontroversiell enn den ellers ville ha blitt.


KA: Så gikk det noen måneder, og du kom ut med boken Pandemi og unntakstilstand – hva Covid-19 sier om den norske rettsstaten. Hva er hovedpunktene i den?


En del av fremstillingen er basert på de aller første erfaringene fra nedstengningen av samfunnet. Dernest fikk jeg også skrevet om forbindelsen til min tidligere forskning om rettsstaten i nyere europeisk historie og i hvilken grad denne gradvis i gitte situasjoner kan nærme seg det diktatoriske.


Å stramme buen for hardt

KA: Helt siden nedstengningen har Cogito hatt mye stoff om pandemien, skrevet både av redaksjonsmedlemmer og ulike eksterne bidragsytere, da med hovedvekt på medisinske fagpersoner med andre oppfatninger enn myndighetene. Innslag av mer juridisk stoff finnes også. En gjennomgående trend, slik vi oppfattet det, var at mange av tiltakene, både i art og omfang, bidro til å gjøre større skade enn selve pandemien. Kuren ble verre enn sykdommen. Eller – om man vil – gjorde smittevernmyndighetene som Einar Tambarskjelve: De trakk «den norske samfunnsbuen» så hardt til at den brast?


Det synes jeg er vanskelig å si, og det krever grundige studier, både av pandemiens virkninger og virkninger av tiltakene. Det er også vanskelig å skille ut effektene av myndighetenes pålegg fra råd og anbefalinger, og fra tilpasninger folk gjorde frivillig av frykt for sykdommen. Det jeg har stilt spørsmål ved er proporsjonaliteten av restriksjonene, og ikke minst om myndighetene gjorde slike vurderinger av dette som menneskerettighetene krever.


JØ: Etter våren 2020 fikk vi sommeren med forholdsvis få restriksjoner. Men så strammet det seg til igjen på høsten. Hva skjedde da?


Det som skjedde i siste del av det første koronaåret – i august/september 2020 – var at det begynte å bre seg smitte blant studentene i Bergen. Bergen fikk på et tidspunkt landets strengeste regler med kun to personer på besøk i private hjem. Dette førte til en ny nasjonal nedstengning etter kort tid, senere på året etterfulgt av strenge regler for innreise til Norge og krav om karantenehotell. Så kom forslaget om portforbud, som ble sendt på høring. Dette tiltaket vakte imidlertid så stor motstand at det ble lagt ‘i skuffen’. Så kom diskusjonen om vaksinepass, og den varte helt fra 2021 til slutten av pandemien.3


KA: Vi har hørt om denne type ekstreme restriksjoner fra Frankrike, hvor det kun var tillatt å bevege seg innenfor en radius på to kilometer fra sitt hjem og at man i tillegg måtte bruke maske utendørs. Hvorvidt dette kun var en administrativ bestemmelse og en iverksetting uten politisk forankring, vites ikke.


Da justisdepartementet sendte på høring et forslag om portforbud, skrev jeg en artikkel som ble kritisert av den franske ambassadøren i Norge. Hva jeg i artikkelen pekte på som en tydelig trend, var at de landene som innførte portforbud, hadde en forhistorie som autoritære nasjoner. At Frankrike ikke likte å bli minnet om sin fortid med bruk av portforbud, kan en godt forstå. Men ikke desto mindre er dette uomtvistelige historiske fakta.4


JØ: Det var med andre ord på et globalt nivå ingen logisk sammenheng mellom graden av smitte og hva slags tiltak som ble valgt for å begrense eller unngå smittespredning?


Det stemmer. Og dersom Norge hadde iverksatt portforbud, ville vi ha vært det eneste land i verden uten en historisk autoritær styreform som innførte denne typen svært strenge og personlig begrensende tiltak. At dette ble opplevd som bekymringsfullt, riktignok kanskje mer eller mindre bevisst – men allikevel reelt nok – bidro sikkert til at slike tiltak ble lagt ‘i skuffen’. Selv om enkelte politikere nok tenkte at dette ikke betydde at det ikke kunne tas opp igjen ved behov.


JØ: For å se litt fremover på hva som globalt er eller kan være under utvikling nå, foreslår jeg at vi ser nærmere på WHO og dets generaldirektør Tedros Adhanom Ghebreyesus. Han har, som ‘alle’ burde vite, en bakgrunn fra et regime som var ‘hakket’ verre enn Frankrike.


KA: La meg skyte inn at Tedros en tiårs tid var del av frigjøringsbevegelsen TPLF og deres hardtslående regime, først som helseminister, der massakrer på visse etniske grupper fant sted, og siden som utenriksminister. Etiopias hyllede fredsprisvinner og statsminister, Abiy Ahmed, som tok over i 2018, har ytret ønske om å få Tedros stilt for retten. At Tedros fikk jobben som generalsekretær i 2017, er således et merkelig eksempel på å bli sparket oppover – faktisk ikke helt uvanlig i internasjonal politikk.


JØ: Så, med de prosessene som nå er i gang, hvor det legges opp til at WHO skal kunne få en overnasjonal helsemyndighet, kommer vi kanskje til å oppleve franske tilstander også i Norge – og muligens mer til. Har du noen tanker om det – og hva slags tilbakemeldinger har du fått på det du har offentliggjort, så vel avisartikler som bøker, da også medregnet boken Hva er rett, som kom ut i fornyet opplag på Universitetsforlaget i 2022?


Jeg har utelukkende fått saklige tilbakemeldinger på det jeg skrev og sa, mest positivt, men selvsagt også en del som var uenige. Jeg oppfattet derfor at det var et klima for diskusjon, selv om det totale medietrykket var voldsomt i favør av myndighetens bilde og politikk. Jeg fikk inntrykk av at mange av redaksjonene i de riksdekkende mediene var kritiske, men at nyhetsbildet likevel ble en massiv formidling av det myndighetene ønsket frem. Det sier vel litt om mediebildet i dagens samfunn, og at redaksjonene ikke evner å sette dagsorden for nyhetsbildet i den grad mange har inntrykk av.


JØ: Bakgrunnen for spørsmålet er din Morgenbladartikkel og vår umiddelbare oppfatning at den var et svært modig kritisk utspill til norske politikere og helsemyndigheter omtrent ett år etter at pandemien offisielt var erklært, både globalt og nasjonalt. Faktisk ville det da vært naturlig å forvente en eller annen form for ‘smekk på fingrene’ fra enten politisk hold eller det norske helsebyråkratiet. Eller i det minste fra en medie-kommentator.

KA: Noe debatt har det jo vært. Før dette intervjuet frisket vi opp vår hukommelse om Fredrik Solvangs Debatten-program i NRK fra 19.10.23, hvor det på direkte spørsmål til myndighetenes panel ble svart at det var «helt usannsynlig at Norge noen gang ville komme til å godta WHO som en overordnet global helsemyndighet». Hva tenker du om det? For i dette spørsmålet opplever vi at sivilsamfunnet og myndighetene står steilt mot hverandre.


Selv har jeg deltatt i flere debatter med både Espen Rostrup Nakstad i Helsedirektoratet (han forlater for øvrig sin stilling 31. juli 2024) og andre og har aldri opplevd annet enn en saklig og god tone hos myndighetene.


JØ: Det du peker på i dine publikasjoner som en risiko er jo at praksisen i korona-saken i fremtiden vil kunne få betydning for andre samfunnsområder, slik vi tidligere så vidt har vært inne på. Og «strammes buen» så hardt til at det er en fare for at viktige samfunnsforhold kan gå på tvers av det vi normalt omtaler som ‘allmenn rett’?


Problemet var at tiltakene ble diskutert og utformet av en liten gruppe byråkrater og politikere. Dette er typisk for kriser og innebærer en fare både for skylapper og nærsynthet. Det bør ikke være en ‘engere krets’ innenfor regjering og det administrative apparatet som bestemmer hva som skal være såkalt ‘proporsjonalt’, dvs. det nivået tiltakene skal ligge på. Proporsjonalitetsbegrepet består av flere elementer. For det første inneholder det hvor stor risiko vi skal tolerere. Dette er den overordnede politiske rammen. Hvor stor belastning skal samfunnet tåle; hvor mange dødsfall er akseptabelt. Dette er klart ingen medisinsk vurdering.


Det neste naturlige spørsmålet vil være hvilke tiltak er det som er egnet til å nå det målet man har satt seg fore. Dette blir i stor grad en medisinskfaglig vurdering. Og det neste viktige å spørre seg om, blir da om tiltakene anses å være nødvendige. I det siste ligger også vurderingen av hvorvidt man kan nå de samme målene med mindre inngripende tiltak. Dette krever vurderinger fra en rekke andre disipliner, som samfunnsvitenskap og økonomi, men også vurderinger knyttet til menneskeverd, noe som forutsetter juss og humaniora.


Dobbeltstat og dobbel tale

KA: Du har jo noen temmelig sterke formuleringer i Morgenblad-artikkelen din fra april 2021. Og med overskriften «Er det helsen som styrer samfunnet?» slår du tydelig an tonen for hva som er artikkelens hovedbudskap, nemlig hvor stor betydning skal hensynet til helse gripe inn i andre samfunnsanliggender? Sist i artikkelen leser vi: «En slik dobbeltstat, med en lukket krets av byråkrater og politikere i førersetet, var det få som forestilte seg var en realistisk mulighet for Norge. Nå må de av oss som ikke trodde på det, erkjenne at vi tok feil.» Kan du forklare litt nærmere hva du legger i begrepet «dobbelt-stat»?


Ordet «smittevern-stat» er inspirert av begrepet «dobbelt-stat», utviklet av den tyske juristen og samfunnsforskeren Ernst Fraenkel som var tysk statsviter og jurist og en av grunnleggerne av tysk statsvitenskap etter 2. verdenskrig. I verket The Dual State, utgitt i USA i 1941, analyserer han det politiske systemet i den nazistiske staten. For Fraenkel eksisterte det side om side i den nazistiske regjeringen en «normativ stat» (Normenstaat), som sikret fortsettelsen av det kapitalistiske samfunnet for de tyskerne som ikke var truet av nazismen, og en «prerogativ stat» (Maßnahmenstaat), som brukte juridiske sanksjoner så vel som brutal vold mot mennesker som ansås å være fiender av nazismen og Nazi-Tyskland.


Begrepsapparatet til Fraenkel passer også på den styringsformen som har vokst frem hos oss med smittevernstaten. Det handler ikke først og fremst om hva slags smitteverntiltak vi skal ha. Det handler om prosess, fullmakter og kontroll. Det handler om rettsstaten og demokratiet og hvordan vi verner om dem.


KA: Hvordan henger dette sammen med både begrepet ‘velferdsstaten’ og vissheten om at vi faktisk har en velferdsstat i Norge? For nettopp det er det ingen tvil om at vi er i besittelse av. Jeg tenker bl.a. på at dersom du har et uhell eller blir syk, tar ‘storsamfunnet’ nesten alltid hånd om deg og yter den bistand eller hjelp som behøves. Det samme gjelder om man skulle havne i en vanskelig eller ‘umulig’ økonomisk situasjon; da finnes det i de fleste tilfeller en form for sikkerhetsnett som hjelper til. Så kan en kanskje si at det er en merkelig motsetning mellom dette og hva du kaller smittevernstaten – eller hva?


Det er egentlig ingen motsetning mellom ‘velferdsstaten’ og ‘dobbelt-staten’. Forfatterinnen Juli Zeh har skrevet romanen Corpus Delicti om et helsediktatur hvor alle innbyggerne er garantert sunnhet og trygghet, men har gitt avkall på sin personlige frihet. Boken var skremmende aktuell for pandemien, selv om den ble skrevet ti år før. Den er dessverre ikke oversatt til norsk. Boken viser hvordan ‘velferdsstaten’ og ‘dobbelt-staten’ utfyller hverandre og faktisk kan fremstå som nesten identiske.


Hovedpersonen blir kontrollert i detalj om hva som spises og drikkes, personlig hygiene, mengden av trening og flere andre daglige private gjøremål, og også i å forfølge hva som skjedde med hennes bror som begikk selvmord mens han var fengslet. Alt sammen aktiviteter vi normalt ville si er svært personlige som intet eksternt kontrollorgan derfor burde ha innsyn i. Således kan spranget fra ‘velferdsstat’ til ‘dobbelt-stat’ egentlig være svært kort, og mye mindre enn hva vi normalt ønsker å forestille oss, for vi tror jo – iallfall gjør de fleste nordmenn så – at myndighetene kun vil oss godt.


I løpet av de siste 30-40 årene har utviklingen i Norge faktisk gått den motsatte veien, nemlig fra å være en sterk patriarkalsk toppstyrt nasjonalstat til i større grad å verne om individets rett og mulighet til utfoldelse. Og dette er verdier vi nå risikerer å miste, eller at de i beste fall kan bli betydelig svekket. Gode eksempler eller indikasjoner på den positive utviklingen de seneste 30-40 årene er innføringen av begrepet ‘informert samtykke’ og sosialtjenesteloven, førstnevnte for å beskytte hver enkelt mot overgrep fra myndighetene og sistnevnte for å unngå at ingen så lett kommer til å ‘falle utenfor stupet’, uansett hva som måtte skje. I begge tilfeller er det snakk om å erstatte paternalistisk omsorg ovenfra med rettigheter.


JØ: Dette har du naturligvis helt rett i, men det vi nå frykter, er at det motsatte vil kunne skje. Hva mener du så kan gjøres for å unngå en slik utvikling?


Studiet av ‘smittevernstaten’ vil kunne være et mottiltak – selv om dette var begrenset til den situasjonen vi hadde under korona-pandemien. Selve måten rettigheter ble innskrenket på, og måten dette ble akseptert av samfunnet, kan gi oss kunnskaper til å demme opp for en slik utvikling.


JØ: Et mulig scenario i nær fremtid, som kan bringe Norge tilbake til den patriarkalske staten, er det som nå seiler opp som ikke helt utenkelig etter den siste avstemningen i Stortinget 4. januar, nemlig at WHO kan få overnasjonal bestemmende myndighet i helsespørsmål, og ikke bare være et rådgivende organ slik det har vært inntil nå. At WHOs rådgiverrolle under pandemien av mange ble oppfattet som diktat, også i Norge, er det ingen tvil om. Og derfra kan veien til et reelt helsediktatur være kort.


Det har jeg ingen tro på vil kunne skje. Det foreligger, som vi kjenner til, forslag om dette, men at det kan komme til å skje, anser jeg som krisemaksimering. Det er riktignok mange stater som har et annet syn på dette enn Norge, bl.a. Etiopia og også andre afrikanske land. Dersom slike lands oppfatning blir lagt til grunn for å kunne bedømme det sannsynlige resultatet av denne prosessen, mener jeg vi får et helt skjevt bilde av situasjonen.


JØ: Da vi i går kveld igjen så på Fredrik Solvangs Debatten-program i NRK 19. oktober i fjor, sa jo representantene for helsemyndighetene i Norge det samme som du sier nå, mens det andre panelet ga tydelig uttrykk for at de ikke var helt overbevist om dette.


Ja, der er jeg helt enig med myndighetene.


JØ: Vel, tiden vil vise hva som faktisk kommer til å skje, så vi kan nå ikke gjøre annet enn best mulig forsøke å påvirke Norges avgjørelse i saken. Enn så lenge mener jeg det ikke ser særlig lyst ut for hva politikerne i Norge kommer til å gå for; dette synet ble forsterket i stemmeavgivningen i Stortinget 4. januar hvor Erna Solberg med sin retorikk bortimot tvang gjennom en enstemmig stemmegiving fra Høyre. Som vi vet har Solberg også sørget for en sterk forbindelse til Bill & Melinda Gates Foundation, som har fått betydelige pengebeløp fra den norske statskassen. Det er grunn til å tro at hennes iver for at Høyre skulle avgi en enstemmig oppfatning i denne saken, henger sammen med dette. De sterke båndene mellom WHOs leder og Bill Gates, Anthony Fauci samt Klaus Schwab burde være kjent.


KA: Det som bekymrer meg er at mange nasjoner som nå regnes for å være demokratiske, uansett hva de historisk sett kan ha vært, gjennomførte tiltak under pandemien som slett ikke hørte hjemme i et demokrati og ikke sto i forhold til graden av smitte. Frankrike er allerede nevnt, men England, Tyskland, Australia og Canada kommer også med i denne «klubben». Og hva kommer disse til å gå for i mai, når den endelige avgjørelsen vil skje på hvorvidt WHO skal få global helsemyndighet – eller, som nå, fortsette kun som rådgivende organ? Det er grunn til å tro at disse nasjonene kan komme til å gi fra seg selvråderett i alle politisk betingede helsespørsmål.


Jeg tror vi snakker om tre ulike ting her. Det første er hva slags politikk bør et land føre. Det andre er i hvilken grad vi bør involvere folket i denne diskusjonen – og der er jeg helt enig med dere at det burde ha vært en bred debatt om dette – og det var også grunnen til at jeg var så sterkt imot at Stortinget bare forlenget gyldighetstidsrommet for bestemmelsene i smittevernloven uten noen form for bred samfunnsmessig debatt rundt det hele. Det tredje er hva slags internasjonalt regime skal vi ha.


Om det skulle bli vedtatt at WHO får internasjonal helsemyndighet, vil det bli mer inngripende enn EU-medlemskap. For at det skal kunne skje, må det ha vært en forutgående bred debatt både blant befolkningen og i Stortinget. Jeg mener – og der tror jeg de fleste jurister vil være enige med meg – at et ¾-dels flertall i Stortinget kommer til å være nødvendig for å få et lovlig vedtak om saken i Norge. Min antakelse er at betydningsfulle medlemsland som f.eks. USA – vil komme til å si nei. Det samme gjelder Storbritannia; jeg tenker på deres utmelding av EU (vedtaket skjedde i juni 2016 og utmeldelsen ble gjort gjeldende 31.12. 2020). Også i Australia er jeg rimelig sikker på – selv om de hadde strenge interne restriksjoner, er det langt derfra til at de vil la andre ta avgjørelser over hodet på dem.


Men la oss nå si at det skulle bli et globalt vedtak – noe som vil kreve enstemmighet – på at WHO gis global helsemyndighet, kan ikke dette skje uten at Stortinget med ¾-dels flertall slutter seg til det internasjonale vedtaket. Og skulle det så faktisk skje, ja da fortjener vi ikke bedre.


JØ: Basert på resultatet av behandlingen av saken i Stortinget 4. januar med etterfølgende stemmegivning synes jeg det er all grunn til å være på vakt. Og vår nye ‘landsmoder’ (den gamle var som vi vet Gro Harlem Brundtland) Erna Solberg har dette som en fanesak og kommer til å gjøre alt som står i hennes makt for å ‘piske opp stemningen’ slik at det til slutt blir et ¾-dels vedtak i Stortinget. Hennes mål er å kunne stå triumferende mellom Bill Gates og Tedros Ghebreyesus (kanskje med trekløveret Klaus Schwab, Anthony Fauci og Raymond Kurzweil i bakgrunnen). Det er ett ord som er viktig for henne, og det er makt! Ja, ser vi ikke her, ved Solbergs konsekvente taktikk for å nå sine mål, et eksempel på hvordan politikk ofte fungerer i virkeligheten?


KA: At både Høyre og SP som partier ga enstemmig tilslutning til å sette Stortinget til side 4. januar, er jo en sterk indikasjon på hvilken vei dette kan gå. Den enstemmige tilslutningen fra Høyre var kanskje ikke helt uventet, men Senterpartiet – som i sin tid utgjorde en så sterk røst mot EU-medlemskap – skulle en neppe tro ville stemme slik. På den annen side er Høyre et parti som i sin ideologi tydelig vektlegger individets rett, men her har tydeligvis ‘partipisken’ vært sterkere enn partiets grunnprinsipper. I desember intervjuet jeg Susanne Heart – en av deltakerne i Solvangs Debatten-program 19.10.23 – bl.a. om hennes politiske initiativ Folkestyret. Hun var da er helt på linje med vår samtale her at en så alvorlig sak som WHOs fremtidige rolle må få en bred samfunnsdebatt i forkant av behandlingen i Stortinget. Og ikke slik som det inntil nå har vært, at dette ikke i det hele tatt er tema i noen av de store mediekanalene. Slik får ‘ingen’ egentlig vite hva som faktisk skjer eller er i ferd med å skje. Det kan virke som om det i likhet med WHO-forhandlingene i Genève er myndighetenes hensikt og strategi at denne saken bevisst skal holdes skjult for folket. Du nevnte i sted at saken må komme opp i Stortinget og at den da vil kreve ¾-dels flertall?


Det er flere terskler i Grunnloven. Morten Walløe Tvedt (prof. i rettsvitenskap ved Høgskolen i Innlandet) og jeg har redegjort for dette i en artikkel som vi i sin tid samarbeidet om. Den ene terskelen er at dersom regjeringen skal slutte seg til en traktat som krever endring i lovene, må dette godkjennes av Stortinget. Med den endringen man gjorde i smittevernloven, gjelder ikke denne terskelen lenger. For slik det er nå gir smittevernloven helsemyndighetene hjemmel til å kunne følge direktiver fra WHO.


KA: Betyr det at vi helt automatisk har sagt ja til å godta endringene i IHR-bestemmelsene fra 2005?6


Nei, det har vi ikke, for regjeringen må fortsatt fatte et vedtak. Dette er den første terskelen. Den andre terskelen er at hvis det er en viktig sak, så må Stortinget samtykke selv om det ikke krever lovendring. En slik myndighet for WHO er opplagt en viktig sak. Den tredje terskelen – dersom internasjonale organisasjoner skal gis myndighet til å vedta noe som skal gjelde direkte hos oss – krever det ¾-dels vedtak i Stortinget.


Overnasjonale myndigheter kan gjerne vedta traktater, men det må allikevel være ¾ -dels flertall i Stortinget for at konkrete vedtak skal kunne fattes i Norge. Jeg tror ingen norske politikere, heller ikke Erna Solberg, vil gå inn for dette for å tekkes internasjonale kapitalister, og jeg har ikke hørt noen norske politikere forsvare en slik rett for WHO.


JØ: Finnes det eksempler på at utenom-nasjonale institusjoner faktisk har utøvd makt over en nasjons befolkning, som de egentlig ikke skulle kunne eller burde – sett i forhold til hva du nettopp har sagt?


Ja, det har vi jo mange eksempler på, f.eks. gjennom Den internasjonale domstolen i Haag. En betydelig sak som ble avgjort der var hvorvidt Grønland skulle tilhøre Norge eller Danmark. Dommen konkluderte med, som vi vet, at det ble Danmark. I ettertid beklaget Stortinget sin håndtering av saken, hvilket kan tyde på at man i Norge mente seg manipulert eller overkjørt. At andre internasjonale organer i tillegg til EU (EØS) har fattet vedtak som berører Norge, er altså et faktum.


ACER (Agency for the Cooperation of Energy Regulators)-avtalen mellom Norge og EU fra 2018 er et annet og temmelig ferskt eksempel på at en ikke-nasjonal institusjon utøver makt innenfor nasjoner. Denne saken skapte betydelig allmenn debatt her hjemme. Nei til EU hevdet overfor Høyesterett at stortingsvedtaket var grunnlovsstridig siden det skulle ha vært ¾-dels flertall for vedtaket, men Høyesteretts vurdering var at overføringen av overordnet myndighet på dette området til et utenom-nasjonalt organ var «lite inngripende» og at det derfor var tilstrekkelig med alminnelig flertall for å kunne vedta myndighetsoverføringen.


Det at internasjonale etater, organisasjoner eller myndigheter skal kunne fatte vedtak som blir bindende for oss som borgere, blir annerledes enn vedtak som kun gjelder statlige anliggender og dermed ikke griper direkte inn i den enkelte borgers liv. Høyesterett vurderte ACER-saken til å være av en slik art, selv om den har berørt hver enkelt nordmann med betydelig høyere priser på elektrisitet. Men alle disse eksemplene ligger på et helt annet nivå av betydning enn en slik rett for WHO som mange er redde for.


Forholdet til Menneskerettighetene

KA: I 2022 intervjuet jeg menneskerettsadvokaten Erlend Efskind som har ført saker knyttet til vaksinespørsmål.6 Vi samtalte den gang om hva frihetsretten er, og kom inn på hvordan Menneskerettsdomstolen i Strasbourg også benytter seg av begrepet proporsjonalitet, noe vi berørte tidligere i intervjuet, og som er avgjørende for hvorvidt et utenom-nasjonalt vedtak skal kunne anses som rettsgyldig eller «lite inngripende» (jf. Høyesteretts argumentasjon/begrepsbruk i ACER-saken) eller ikke.


Etter 2. verdenskrig kom gradvis de rettighetene vi nå har i Norge. De endte med å bli oppfattet som selvsagte, men ikke uten kamp, Det finnes flere eksempler på at personer som sier fra om åpenbare myndighetsovergrep (f. eks. Edward Snowden og Julian Assange) blir demonisert og risikerer å ende opp som «kasteballer» mellom egen nasjon og land som gir dem beskyttelse. Menneskerettsdomstolen kommer i slike tilfeller lett i skvis mellom sterkt divergerende politiske oppfatninger og risikerer således å miste sin overordnede utenom-nasjonale myndighet til å kunne dømme rettferdig. Har du tenkt deg noen grenseoppgang der, dvs. hva er f.eks. «riktig» proporsjonalitet, eller hvor stor grad av inngripen i enkeltindividets rett skal kunne tolereres? Slike ting kan vel neppe måles eller veies i konkrete størrelser, men noe må det vel allikevel være mulig å si om dette?


Ved slike spørsmål – slik jeg ser det – kan ikke ett organ alene avgjøre dette eller sette en eksakt grense for hva som kan tolereres. Myndighetene, dvs. administrasjonen, må i slike tilfeller få fullmakter fra Stortinget til å beskytte samfunnet. Når det skjer ting hvor myndighetene tvinges til å aksjonere i situasjoner som er annerledes eller vesentlig mer omfattende enn det man har erfaringer fra, mener jeg både Stortinget og domstolene må kunne overprøve de handlingene som er utført eller de vedtakene som har blitt fattet. At det i Norge er innført regler og rutiner for at man i store saker, f.eks. ved innføring av nye viktige lover eller vesentlige endringer av eksisterende, sender disse på høring til offentligheten, bidrar klart til å sikre en balansert endelig avgjørelse. På den annen side overprøver domstolene svært sjelden forvaltningens og Stortingets avgjørelser, og dette faktum kan en nok si bidrar til en viss grad til å svekke beskyttelsen av menneskerettighetene.

Når man lukker disse prosessene ved å korte ned høringstiden betraktelig, eller unnlater å sende saken på høring – hva som var tilfelle med alle endringene i smittevernloven – er det min mening at domstolenes kontroll må utvides som kompensasjon for manglende høring.


KA: Det var jo noen høringer på om koronaloven skulle få forlenget gyldighetstid, men svarfristene var svært korte, og høringen ble sendt ut på tidspunkter hvor mange trolig var opptatt på annet hold, f.eks. rett før jul. Slik kunne det se ut som om myndighetene egentlig ikke ønsket noen høring, men gjorde det likevel for å unngå kritikk i ettertid. På tross av de korte fristene og det ubeleilige tidspunktet hvor høringen ble sendt ut, kom det likevel svært mange svar, hvilket tyder på at dette var en sak som opptok mange. Graden av engasjement var stor. Erna Solberg burde dermed ikke være overrasket over at nordmenn er et våkent folk som sier fra dersom det forsøkes utøvet utilbørlig makt.


Globalt synes mange mennesker å ha stor tillit til både FN og WHO, men det viktig å se nærmere på hvilke personer som sitter i de sentrale stillingene og hva slags politiske regimer de kommer fra. Kun 20 % av budsjettet til WHO er bidrag fra medlemslandene; de resterende 80 % kommer fra ulike private organisasjoner, med Bill & Melinda Gates Foundation på topp. Dermed er det naturlig at de som betaler mest, også innvirker sterkest på organisasjonens arbeidsoppgaver, forpliktelser og ønsker om utvidede fullmakter. Forståelig nok forventer sponsorene – som alle har betydelige eierandeler i farmasøytisk industri – å få avkastning på sine pengeplasseringer. Derfor er det innlysende at de ønsker at WHO kan påvirke omsetningen av medisiner, og ikke minst vaksiner, positivt. Spørsmålet om habilitet blir med dette påfallende. Vi vet f.eks. at Bill Gates og Anthony Fauci – som hadde en sentral rolle i FDA (Food and Drugs Administration) i USA ut 2022 – helt siden årtusenskiftet samarbeidet tett. Dette ga begge enorme personlige fortjenester uten at habiliteten kom opp. Derimot hylles begge to som helter innen helseverdenen. Jeg mener presset fra sponsorer og fabrikanter også påvirket våre myndigheters reaksjoner ved at næringsinteressene hauset opp situasjon og fremstilte sykdommen som farligere enn den var.


Det er svært mange ting dere tar opp her. Dette med å finne ut av hvor farlig sykdommen var, består både av en medisinsk-faglig vurdering, samtidig som det er en vurdering av hvor stor risiko og skade vi kan akseptere. Sykdommens faregrad er et medisinsk spørsmål, mens akseptabel risiko kan kun fastsettes politisk. Det er mange elementer i denne vurderingen. En faktor er dødeligheten, en annen er det faktum at viruset var helt ukjent. Følgelig hadde ingen noen immunitet mot det. Resultatet av dette var at mange ble smittet samtidig, noe som kunne skape alvorlige samfunnsmessige konsekvenser fordi flere viktige funksjoner og virksomheter slutter å fungere normalt når folk som betjener dem, ikke lenger er til stede da de må være hjemme av hensyn til smittefaren. Helsevesenets kapasitet kan også rammes, og det var et svært viktig hensyn for vurderingen av de mulige mottiltakene. At dette var en stor akutt trussel mot samfunnet, er det ingen tvil om.


Hva som, slik jeg ser det, fremsto som en svakhet ved vurderingen av tiltak, var at man i for liten grad var opptatt av å se på hvilke nødvendige mottiltak burde komme på tale for å begrense skadevirkningene av de tiltakene som ble iverksatt for å begrense spredning av smitten. Heller ikke alternativer, som bruk av råd og veiledning, ble godt nok vurdert. Vi ble skremt med den svenske tilnærmingen, men sett i ettertid er det ikke sikkert at den var mindre klok. De vurderingene som ble gjort, var i for stor grad preget av at beslutningstakerne ikke hadde skaffet seg god nok oversikt over situasjonen, og at de derfor ble formet av den begrensede innsikten hver enkelt hadde. Evnen til å samarbeide bredt ut over en liten krets var for liten.


JØ: Hva jeg reagerte sterkt på i tidsvinduet mellom den globale nedstengningen 12. mars 2020 og tidspunktet for den første vaksinen, var helsemyndighetenes manglende vilje (og evne?) til å lytte til faglige råd om hva som med stor sannsynlighet kunne bidra positivt til å redusere smitten og begrense eller mildne sykdomsforløpet hos dem som allerede var smittet og hardt rammet. Det som hendte med flere av de legene som ga sine pasienter medikamenter, som de etter en faglig vurdering anså som effektive, og som faktisk også viste seg å være det, var at de ble truet med å bli fratatt sin legelisens. Og for enkelte legers vedkommende skjedde også dette. Man skulle bare vente på vaksinen; det var den eneste akseptable løsningen. Hvilken annen forklaring på denne fullstendig irrasjonelle holdningen fra helsemyndighetenes side kan man ha enn at det ikke egentlig var de som bestemte, men derimot en farmaindustri som forventet formidable inntekter av den kommende vaksinen, som man antok ville bli brukt på størstedelen av jordens befolkning.


KA: En gjennomgående erfaring fra denne tiden var at det knapt var tillatt å komme med faglig-medisinske synspunkter som gikk mot myndighetenes beslutninger. Mange opplevde dette som et sjokk fordi det stred sterkt imot vår oppfatning av et demokrati, hvor det skal være åpenhet for uenighet. Så, et naturlig spørsmål å stille seg var om vi nå var på vei mot et diktatur? De som forsøkte å kritisere «den rette tro» innenfor det etablerte helsevesenet, ble i beste fall uglesett; i verste fall mistet de både jobb og anseelse. Og sist, men ikke minst, var det et alvorlig brudd på den globalt innarbeidede medisinske praksis at det er pasientens lege i samråd med denne som er best skikket til å finne den optimale behandling for enhver sykdom eller lidelse. Sykdomsbehandlingen ble i stedet overlatt til byråkratiet. Eksempler på svært anerkjente leger som har kommet med alvorlige, velbegrunnede meninger mot myndighetssynet på behandling av sykdommen og de vedtatte tiltakene mot smittespredning er bl.a. Robert W. Malone, Peter Andrew  McCullough, Carrie Madej og Sucharit Bhakdi. Sistnevnte er på Wikipedia omtalt som ‘konspirasjonsteoretiker.


At det ikke var tillatt å komme med synspunkter som gikk mot de offisielle, er kanskje å ta noe hardt i, men at slike oppfatninger ble ignorert eller skjøvet til side, er det ingen tvil om. Jeg samarbeidet med flere leger under korona-tiden, og de opplevde et hardere klima enn det vi jurister gjorde.


KA: Har du skrevet flere bøker enn disse to vi nå har fått av deg?


Det har jeg ikke, men flere artikler i tillegg til den dere omtalte innledningsvis, har jeg skrevet i løpet av pandemitiden. Sammen med en rekke kolleger fra medisin og juss holder jeg på med å skrive en bok, som ikke vil handle om det som historisk skjedde og min kritikk av dette, men derimot en bok som er ment å være en veileder i proporsjonalitetsanalyse, og hvordan begrepet eller verktøyet proporsjonalitet vil kunne bidra til en bedre og riktigere vurdering i fremtidige saker.


Apropos fremtidige mulige saker

JØ: Til noe helt annet, som ikke handler om pandemien, men allikevel berører en vesentlig juridisk side: Vi er blitt informert om at det er under etablering militære amerikanske baser i Norge, og disse skal visstnok ha sin egen justisrett – kanskje noe tilsvarende Vatikanet i Roma? Er dette også et fenomen som springer ut fra den samme tendens – som vi nå sterkt opplever innenfor helse – til at nasjonal suverenitet er satt under press?


Dette er ikke noe nytt, men en oppfølgning av NATO-avtalen fra 1949. Akkurat dette eksempelet er derfor vanskelig å se som utslag av en tendens i vår tid.


KA: Det som er nytt nå, om vi hopper tilbake til pandemien, er at globale aktører ønsker å få myndighet over vår kropp, og det i seg selv oppleves av mange som skremmende. Hittil har det begrenset seg til institusjoner som NATO, EU, FN, WHO, Haag- og Strasbourg-domstolene, WEF m.fl., som i utgangspunktet kun kan bestemme over den materielle siden av livene våre, men at den enkeltes kropp nå ser ut til å kunne komme i fokus, er kanskje noe helt nytt, ukjent og egentlig ubegripelig. Jeg tenker da også på hele det globale apparatet som arbeider med kunstig intelligens.


JØ: Enheten og begrepet nasjon er også satt på prøve; enhver nasjon blir blandet opp med mennesker fra andre kulturer, som forståelig nok ikke har den samme opplevelsen av nasjonalitet som den som er innfødt, om vi kan bruke et slikt ord. Dette kan være både bra og samtidig utfordrende.


Det jeg er mest bekymret for fremover, er at ting kan spisse seg til i forbindelse med global oppvarming og hvordan det vil kunne influere på den enkeltes frihetsutfoldelse og rettferdige behandling fra samfunnets side. Det som da kan skje, er at det kommer forslag om tvingende tiltak som berører hver enkelt. Jeg vil anbefale boken The Ministry for the Future av den amerikanske science fiction forfatteren Kim Stanley Robinson som handler om et fiktivt organ som etableres under Parisavtalen. Klimatrusselen utløser både grupper som utfører klimaterrorisme og at klimaorganet utvikler en hemmelig avdeling som tyr til ulovlige aksjoner for å bringe samfunnet «på rett vei».


KA: Det er som vi vet lansert et begrep som kalles «One Health», hvor mange nye faktorer, bl.a. klima, blir ansett for å være del av et nytt syn på hva helse er. Den enkeltes bevegelsesfrihet – f.eks. i form av reisebegrensninger med fly eller egen bil – og visse forbruksmønstre kan da bli satt under sterkt press.


Jeg sover ganske rolig med tanke på WHO, men ikke så mye hva vi kan tenke oss av personlig pålagte begrensninger som følge av klimaendringer.


JØ: Tenker du da på muligheten av å bruke klima som begrunnelse for å begrense den enkeltes frie utfoldelse?


Det mest alvorlige scenariet jeg ser for meg er at deler av vår klode blir mer eller mindre ubeboelig, noe som vil kunne skape svært alvorlige konflikter. Disse konfliktene vil i så fall trolig bli forsøkt løst på internasjonalt nivå, og da er det stor grunn til å tenke seg at tvang av ulike slag vil kunne bli iverksatt. – Mange science fiction forfattere har jo skrevet romaner om dette; som Juli Zeh og Kim Stanley Robinson. Ofte er det forfattere og kunstnere som er først til å gripe viktige trekk og trender, men her, som ellers, er det selvsagt viktig å skille fantasi fra virkelighet – Dette kan jo bli tema for et nytt intervju!


KA: Ja, hvorfor ikke? Hva var tittelen igjen på Zehs bok?


Corpus Delicti. Den finnes på engelsk under tittelen The Method, men også i en svensk oversettelse.


JØ: Det er tid for oss å takke for at vi fikk komme på besøk i denne ærverdige og vel første av universitetets bygninger hvis sentrale inngang peker rett mot Nasjonalteatrets høyeste spir og statuen av Ludvig Holberg nede på bakken.


KA: Kanskje har han også noe å lære oss i dag? For også Holberg hadde stor sans for spillet om individets rett og rollene vi alle inntar.


Noter
1 Gravers bok kom på Dreyers forlag, Oslo 2020.
2 Etter sjekk fant vi i alt 1677 lover i Norge, og tallet øker jevnt.
3 Arbeidet med bl.a. WHO-traktaten viser at vaksinepass-diskusjon ikke er over.
4 Kong Ludvig XIV bør nevnes her, men også general de Gaulle hadde sine diktatoriske sider! Siden har heller ikke Macron avstått fra å slå ned på opprør, både fra De gule vestene og bondeopprøret i disse dager (mars 2024).
5 De gjeldende IHR-bestemmelsene er fra 2005 og foreslås radikalt endret i regi av WHO. Se også s. 80 i Cogito 1-2024 under overskriften «Et spill for døve ører».
6 Erlend Efskind har vært både forretningsadvokat og departemental rådgiver. I 2009 gav han ut romanen Der jorden henger i en snor bl.a. om grådighetskulturen i advokatbransjen.